Интервью Сергея Готье - директора института трансплантологии и искусственных органов

6870

Недавно исполнилось 20 лет первой трансплантации печени в России - операции, которая считается космической высотой современной медицины. Один из тех, кто стоял у истоков этого направления, - директор Института трансплантологии и искусственных органов им. академика В.И. Шумакова, главный внештатный специалист-трансплантолог Минздравсоцразвития России, член-корреспондент РАМН Сергей Готье.

Сергей Владимирович, почему во всем цивилизованном мире трансплантология развивается, а у нас уже много лет словно топчется на месте?

Сергей Готье: Позвольте не согласиться. Да, у нас был провал в 2003-2006 годах в связи с "делом 20-й больницы" (врачей обвинили в изъятии почек у живого человека, но суд их полностью оправдал, о чем мы рассказывали читателям. - "Известия"), но вот уже три года число операций растет. В прошлом году выполнено более 1500 пересадок - вдвое больше, чем в 2007-м. Есть новые программы в регионах - например, пересадки печени в Екатеринбурге, Белгороде, Нижнем Новгороде, пересадки сердца в Новосибирске и Екатеринбурге. А раньше на международных конгрессах по трансплантологии от России с докладами выступал один я. И не потому, что такой гениальный. Просто владею иностранным языком. Есть и более глубокие причины. Мы психологически задержались, чтобы понять: когда моя жизнь вдруг обрывается, я могу продлить жизнь другого человека. Не доросли еще, наверное...

Проблема посмертного донорства органов есть во всех странах. Но они справляются лучше. К примеру, в Испании проблема сдвинулась, когда там ввели должность координатора посмертного донорства во всех больницах.

Готье: Согласен, и административный контроль нужен.

Что же сложного в том, чтобы ввести должность координатора?

Готье: Для этого надо наладить взаимодействие трансплантологов и врачей больниц, где может быть вероятный донор. Необходимо создать федеральную структуру, в функции которой входила бы координация таких действий. Тогда все будет прозрачно. Проект этих нововведений мы уже разработали. Я понимаю, почему не доверяет и боится трансплантологии обыватель - его страхи во многом спровоцированы публикациями в желтой прессе, сплетнями, слухами. Но почему часто настороженно относятся к этому и врачи? Готье: Успешнее всего пересадки бывают тогда, когда органы получены от доноров, у которых констатирована смерть мозга. Но само это понятие среди наших врачей не общепринято. Многие до сих пор думают: если сердце бьется, значит, человек жив, хотя мозг уже умер. Даже когда мы начинали родственную трансплантацию печени - тут вообще нет речи о мертвом доноре, - и то была сильная оппозиция среди врачей. Говорили, что это эксперименты на людях и т.д

Когда вам поверили?

Готье: После серии успешных операций и при отсутствии осложнений у доноров. На этом все держится. Не нужно показывать фокусов - каждый хирург способен на какую-то импровизацию, но нельзя быть смелым за счет пациента.Вы уже два года возглавляете Институт трансплантологии. Остается ли время для хирургической практики? Готье: Почти нет. Обычно у меня две операции в неделю, как правило, когда основной рабочий день закончен. Сейчас в институте прекрасная команда. Но без меня дело пока не обходится. Для меня это отдых - могу хотя бы на какое-то время заняться тем, что люблю и умею лучше всех. Конечно, бывают операции, которые длятся и до утра, но это редко. Недавно мы за одну ночь пересадили органы четырем пациентам: трупную печень разделили для двоих - взрослого и ребенка, я пересадил часть печени ребенку и сделал пересадку поджелудочной железы, мои коллеги выполнили пересадку печени взрослому, пересадку сердца и почки. А потом я опять вернулся в кабинет - работать директором.

Надежная команда сотрудников - это для вас важно?

Готье: Раньше у меня было ощущение, что я навек прикован к операционному столу. Должен постоянно сидеть и ждать донорскую печень, потому что есть больные, жизнь которых зависит от меня. Сейчас совсем другое ощущение: иной раз я могу работать у себя в кабинете, а в институте идет пересадка печени - и абсолютно все нормально.

Недавно было создано Всероссийское общество трансплантологов - во многом благодаря вашим усилиям. Зачем вы так настойчиво бились за это?

Готье: Мы поставили задачу сплотить всех профессионалов в нашей области. Раньше все работали кто во что горазд - не было внятного представления, кто и что делает в регионах, к чему стремится. Научное общество состояло в основном из москвичей. Сейчас объединились специалисты 50 регионов, идет общение, мне приходится много ездить, проводить конференции, участвовать во встречах. Все это для того, чтобы наша сфера расширялась, чтобы интенсифицировать работу на местах в интересах больных.

А что входит в обязанности главного внештатного специалиста-трансплантолога Министерства здравоохранения?

Готье: Это тоже большая работа. Сейчас идет создание важных документов - дело кропотливое, требует серьезной юридической проработки. Но они позволят нам создать современные стандарты оказания помощи, повысить ее качество.

Насколько, по-вашему, мы отстаем от цивилизованных стран в пересадках органов?

Готье: Ну, они начали лет на 30 раньше.

Лет через 30 достигнем таких же результатов?

Готье: По количеству, уверен, намного раньше. А если говорить о качестве, то наши результаты чаще лучше, чем зарубежные. Сейчас весь мир делает пересадку правой доли печени от живого донора, которую я впервые сделал еще в 1997 году. 230 пересадок, которые наш центр провел за год, - это уровень ведущих американских центров, в Европе клиники делают меньше. Наша детская программа - одна из нескольких в мире. А для количества, как я уже говорил, нужно создавать федеральную систему посмертного донорства. Сейчас де-факто система донорства есть в 14 регионах, в среднем в них регистрируется 8,6 случая изъятия органов на миллион населения.

А в Москве?

Готье: Чуть больше 12 на миллион - это уже среднеевропейский уровень, если не считать Испанию, где 30 посмертных доноров на миллион. Но если пересчитать в целом по стране, то получается всего 2,6 случая изъятия органов на миллион.

Это как где?

Готье: Как нигде. И наша задача - эту систему как-то выстроить.

Для вас же не секрет, что многие люди отвергают саму мысль о том, чтобы стать донором органов в случае смерти. Что с этим можно сделать, как вернуть доверие врачам?

Готье: По опыту знаю, что если собрать 100 человек и спросить, кто готов стать донором органов в случае внезапной смерти от несчастного случая, аварии и т.п., руку поднимают человек 70. Но когда беда касается лично... Чтобы люди доверяли нам, мы должны полностью исключить коммерциализацию трансплантологии. Все операции должны быть только бесплатными для больного. Платные операции никто не запрещал. Но мы этого не делаем принципиально. Все, кому нужны пересадки, включены в лист ожидания. Но это понятие не коммерческое и не административное. И ускорить этот процесс за деньги невозможно

А если человек не может ждать и готов заплатить?

Готье: Все, кому нужны пересадки, включены в лист ожидания. Но это понятие не коммерческое и не административное. Очередь подойдет тогда, когда будет подходящий орган именно для этого пациента. И ускорить этот процесс за деньги невозможно.

А что теперь с платными операциями для иностранцев? Ведь раньше их делали.

Готье: За прошлый год у себя в институте мы выполнили всего три пересадки детям из ближнего зарубежья, но только родственные и, естественно, за деньги. Пересадки иностранцам трупных органов - это исключено, вопрос для меня абсолютно ясен и принципиален.

Многие считают, что у трансплантации органов нет будущего. Что будут созданы какие-то новые методы: стволовые клетки, выращивание "родных" органов, нанотехнологии и т.п. Вам не обидно такое слышать?

Готье: Думаю, что потребность в пересадках печени будет велика еще много десятков лет. Пока не создадим совершенной системы лечения гепатита С, цирроза. Но даже и после этого на наш век пациентов хватит - есть болезни аутоиммунные, врожденные. А что касается параллельных методов... Нам уже сейчас они помогают. Я долго не понимал, зачем нам, к примеру, нанотехнологии. Но вот мы сейчас разрабатываем имплантируемый роторный насос, который заменит левый желудочек сердца. Там есть трущиеся поверхности. Чтобы на них не возникало микротромбов, они должны быть стопроцентно, абсолютно гладкими. Для этого слой покрытия должен быть наноразмерным. Или новые способы введения лекарств через кожу типа аппликации - тоже нанотехнологии.

Раньше врачам верили, как небожителям, а теперь пациент может спорить с вами, высказывать свои претензии, сомнения. Многим врачам это кажется возмутительным.

Готье: Ореол над головами врачей был тогда, когда существовала огромная интеллектуальная разница между ними и пациентами. С ростом образования человек может усомниться в решении врача. А потом, сказать, что все врачи идеальные и благородные... Некоторые с необыкновенной легкостью приносят вред пациентам, потому что плохо учились. Мы видим столько совершенно необоснованных и неправильно выполненных вмешательств у пациентов... Да ты расспроси мать, как заболел ее ребенок, - и диагноз будет ясен без всяких лапароскопий, интубаций, биопсий... Иногда, пока ребенок дойдет до нас, ничего нельзя сделать, время упущено.

Есть способ защитить пациентов от таких врачей?

Готье: Клиническое мышление врача основано на знаниях, которые он может комбинировать в голове. Просто надо хорошо учиться. И тут мы возвращаемся к вопросу, почему у нас не развивается трансплантология. Сегодня учебный курс по этой дисциплине есть всего в шести медвузах. А мы хотим добиться, чтобы он был во всех.

А когда вы сами заинтересовались трансплантологией?

Готье: Я всегда считал, что моя область - хирургия. Волею судеб я оказался в РНЦХ, в отделении Олега Борисовича Милонова, где освоил весь арсенал операций на печени. Появилось ощущение, что уже все сделал, надо куда-то двигаться, а куда? Поговорили с коллегами, пошли к директору: неплохо бы нам поинтересоваться пересадкой печени. И Борис Алексеевич Константинов послал нас двоих - Александра Ерамишанцева и меня - на стажировку в Мадрид. Торжественно вручил нам по 100 долларов и напутствовал: поезжайте!За обучение платили? Готье: Ни копейки! Жили и питались на полном пансионе в клинике. А когда администрация клиники поняла, что у нас всего по 100 долларов наличности, нас пригласили в министерство здравоохранения. Сказали, что хотят оказать financial support. Мы поехали, и нам отвалили по тому времени бешеные суммы. Это был 89-й год, в Москве вообще ничего, талоны на продукты... Вернулись домой с подарками, с едой какой-то под Новый год. Так что наши крестные отцы в пересадках печени - испанцы.

На вашем счету уже 500 пересадок. А первого пациента помните?

Готье: Это было ровно 20 лет назад, 14 февраля 1990 года. Мы уже были готовы, были отобраны потенциальные пациенты. И нам позвонили, что есть донор, как раз во время заседания научного общества хирургов. Мы дружно встали и пошли, хотя было страшно неудобно. Сейчас мы делаем эти операции легко и быстро, а тогда это была тяжелая, кровавая операция. Ерамишанцев удалял печень больного, сосуды сшивал замечательный хирург Виктор Михайлович Лебедев, который научил и меня их шить - от самых крупных до миллиметровых. А третий этап - желчную реконструкцию - выполнял я. Первая пациентка, очень тяжелая, прожила всего 40 дней, это была операция отчаяния. Умер и второй пациент. Третий прожил 2,5 года и умер от метастазов рака. А вот пятый до сих пор жив - уже 19 лет. Тогда ему самому было 18.Две неудачные попытки подряд - разве руки не опустились? Готье: Есть разные типы хирургов. Есть такие, кто считает, что неудачи запланированы статистикой. Не знаю, что у них внутри. Что касается меня лично и людей, с которыми я предпочитаю работать... в общем, умираешь с каждым своим больным. Это отражается и на образе жизни, и на характере. Я лично не могу рассчитывать на статистику.Ваши родители - врачи. Были врачи и в других поколениях семьи. Это повлияло на выбор профессии? Готье: Родители были судебными медиками, мама работала в 1-м мединституте на кафедре. Но они меня никогда не агитировали идти в медицину. Когда сказал маме, что буду поступать в 1-й мед, она сказала только одно: "Ну хорошо, но не смей меня позорить!" Она была довольно жестким человеком. Пришлось вступительные сдавать на пятерки, только по сочинению получил четверку: помню, про Онегина писал.

И ни разу не пожалели, что выбрали медицину?

Готье: Ни разу, учиться было интересно, к четвертому курсу отличником стал, получал повышенную стипендию. Повезло и потом с учителями. Олега Борисовича Милонова один раз очень удивил, когда выполнил операцию, которую он сам никогда не делал. У больного была киста на печени, расположенная в очень сложном месте. Я придумал, как на нее выйти, из очень необычного доступа. Милонов пришел посмотреть. И после этого стал доверять операции любой сложности.

Это была смелость или просто наглость?

Готье: Наверное, наглость. Но обоснованная. Я знал, как это можно сделать.

В отличие от большинства врачей, вы не отключаете сотовый телефон во время операции. Почему?

Готье: Просто не могу перестать быть директором. Я на операции по нескольку часов - потом сложнее расхлебывать то, что в нужное время можно решить за несколько минут.

А если в операционной случится непредсказуемая ситуация?

Готье: Теперь уже непредсказуемых ситуаций не бывает.

Ваша семья оставила яркий след в истории России. Знаете своих предков?

Готье: Дед Юрий Владимирович Готье был историком, академиком большой академии, заведовал кафедрой русской истории МГУ, был заместителем директора Румянцевского музея. Я его не застал: он умер в 1943 году, а я родился в 1947-м. Еще раньше были московские издатели и книготорговцы Готье. Известный фотограф Эмиль Готье-Дюфайе, который оставил огромный архив фотографий дореволюционной Москвы, - брат прадеда. А прапрапрадед приехал в Россию из Франции в конце XVIII века.


Дети продолжают медицинскую династию?

Готье: Сын Сергей работает в травматологии. Марина и Ирина сейчас в клинической ординатуре, обе педиатры. Старшая дочь Анна - дизайнер по светильникам и стеклу.

Ваши предки - французы, а это известные гурманы, знатоки еды и вин. А вы гурман?

Готье: Мне интересно попробовать что-то по-новому приготовленное. Смотрю телеканал "Кухня ТВ" - когда у меня в субботу или воскресенье бывает выходной. Иногда возникает мысль повторить что-то. Вообще я не готовлю дома, жена и дочка талантливо это делают. Но если мясо какое-то нужно приготовить, они мне поручают, и приходится изворачиваться. А перед операцией мне удобнее всего съесть кашу из пакетика - этого надолго хватает, можно работать.



Подписка на статьи

Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

Мероприятия

Мероприятия

Повышаем квалификацию

Посмотреть

Самое выгодное предложение

Самое выгодное предложение

Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

Живое общение с редакцией

А еще...

Критерии качества 2017: готовимся к оценке по-новому

Интервью

Обновить руководящий состав медорганизаций

Есть задача – обновить руководящий состав медорганизаций

Федот ТУМУСОВ: журналу «Здравоохранение». «Есть задача – обновить руководящий состав медорганизаций»


Рассылка




Наши продукты




















© МЦФЭР, 2006 – 2017. Все права защищены.

Портал zdrav.ru - медицинский портал для медицинских работников. Новости и статьи для главных врачей, медицинских сестер, заместителей главного врача, специалистов по качеству медицинской помощи, заведующих КДЛ, медицинских юристов, экономистов ЛПУ, провизоров и руководителей аптек.

Информация на данном сайте предназначена только для медицинских работников. Ознакомьтесь с соглашением об использовании.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № ФС77-38302 от 30.11.2009


  • Мы в соцсетях
Сайт предназначен для медицинских работников!

Чтобы продолжить чтение статей на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

— 9400 статей
— 4000 ответов на вопросы
— 80 видеосеминаров
— множество форм и образцов документов
— бесплатная правовая база
— полезные калькуляторы

Вы также получите подарок — журнал в формате pdf

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль
Сайт предназначен для медицинских работников!

Чтобы продолжить чтение статей на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

— 9400 статей
— 4000 ответов на вопросы
— 80 видеосеминаров
— множество форм и образцов документов
— бесплатная правовая база
— полезные калькуляторы

Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль
×
Сайт предназначен для медицинских работников!

Чтобы скачать файл на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

— 9400 статей
— 4000 ответов на вопросы
— 80 видеосеминаров
— множество форм и образцов документов
— бесплатная правовая база
— полезные калькуляторы

Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль
×
Сайт предназначен для медицинских работников!

Чтобы скачать файл на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

— 9400 статей
— 4000 ответов на вопросы
— 80 видеосеминаров
— множество форм и образцов документов
— бесплатная правовая база
— полезные калькуляторы

Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль