«У меня в жизни пострашнее были истории, чем пойти против Голиковой»

1526
«У меня в жизни пострашнее были истории, чем пойти против Голиковой»

Интервью директора Московского научно-исследовательского института неотложной детской хирургии, травматологии, профессора, президента Национальной медицинской палаты Леонида Рошаля радиостанции «Эхо Москвы».

«Когда мы увидели, не только я, что вот этот Минздравсоцразвития, созданный монстр, да, ведёт нас не туда, надо было принять решение выступить против этого, или когда министром здравоохранения у нас была не доктор, тоже надо было принять решение выступить против этого, и, в общем…».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Разбор полёта», программа о людях, которые принимают решения и о том, как они эти решения принимают. Эфир для вас ведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва.

И. ВОРОБЬЁВА – И представляю нашего сегодняшнего гостя. Директор Московского научно-исследовательского института неотложной детской хирургии, травматологии, профессор, президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль. Леонид Михайлович, здравствуйте, добрый вечер. Рада вас видеть в этой студии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте.

Л. РОШАЛЬ – Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЁВА – Ну, и, наверное, начнём мы с нашего традиционного вопроса. Все, кто попадают в эту студию, в эту программу, отвечают в первую очередь на него. Я понимаю, что в вашей жизни сложных решений было очень много, и всё-таки какое самое сложное решение вам приходилось принимать, и это решение затрагивало бы не только вас, но и имело бы какое-то общественное влияние?

Л. РОШАЛЬ – Ну, до этого можно? До этого вопрос нормальный. Я к вам ехал, я в Twitter’е работаю, да? И только что, только совсем 30 минут назад я получил: «Врачи удивляются, как при таком лечении больные ещё живы. А больные удивляются, как при такой зарплате врачи ещё живы». Нормально написали?

И. ВОРОБЬЁВА – Ну, вообще, юмор такой, честно говоря, довольно едкий.

Л. РОШАЛЬ – Могу вам дать прочитать самим. Вот, 30 минут назад от кого-то, Леонид, от меня: «Это уже не то «Эхо», каким было. Вам стыдно ходить сейчас туда?». Моё мнение – не стыдно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасно. Значит…

И. ВОРОБЬЁВА – Зато мы выяснили, что Леонид Рошаль сам ведёт свой Twitter, и я с большим удовольствием добавляю вас к своей ленте. Давайте всё-таки выйдем из Twitter’а все дружно и все перейдём к вопросу, на который, мне кажется, вы сможете ответить не односложно.

Л. РОШАЛЬ – Я не могу выбирать какое-то одно главное моё решение, которое, да, потому что мы уже говорили – каждый человек утром просыпается и принимает какие-то решения, например, дальше спать, не ходить на работу, или ходить на работу, да? Или придти на работу и, допустим, в сложных решениях назначить на операцию или нет, и какими путями вытащить ребёнка, или иные решения совершенно разные. Мы всё время перед собой всю жизнь ставим какие-то задачи, маленькие или большие.

Вот, если я всё же хочу, чтоб мы побольше говорили о здравоохранении, вот, у меня было решение однажды отвезти моего близкого родственника в Германию, да? Я очень сожалею. У вас, вот, в комнатке, где мы сидели сейчас, лежит журнал «Лечение в Германии».

И. ВОРОБЬЁВА – Да?

Л. РОШАЛЬ – Это специально для меня положили?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не знаю. Я даже не знаю, откуда он там.

Л. РОШАЛЬ – Нет, нет, это важно.

И. ВОРОБЬЁВА – Я правда не знаю.

Л. РОШАЛЬ – Меня возбудить другим и нельзя. Мой в принципе опыт оказался не очень удачным, и у меня такое ощущение, что на нас иногда там смотрят, как на мешок с деньгами, говорю прямо через свой опыт. Там, конечно, есть классные хирурги, классные врачи. Это я понимаю. Но мне хотелось бы, чтоб мы издали на немецком языке такой журнальчик в Германии «Лечение в России».

И. ВОРОБЬЁВА – Поедут?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там разложить…

Л. РОШАЛЬ – Да, почему нет? Уже сейчас тоже едут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы о том, решении, когда вы поехали с родственницей на лечению в Германию, вы об этом решении жалеете?

Л. РОШАЛЬ – Да. Или большие такие стратегические решения. Когда мы увидели, не только я, что вот этот Мирздравсоцразвития, созданный монстр, да, ведёт нас не туда, надо было принять решение выступить против этого, или когда министром здравоохранения у нас была не доктор, тоже надо было принять решение выступить против этого, и, в общем…

И. ВОРОБЬЁВА – Как принимали решение выступать против Минздравсоцразвития?

Л. РОШАЛЬ – А как, да просто. Я ж не сидел так – я решил. Это вынашивается, решение вынашивается. Когда видишь результаты, тогда, в общем, вынашивается решение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А долго вы принимали это решение?

Л. РОШАЛЬ – Да, это 5 лет приблизительно жизни. И я, в общем-то, хочу вас поздравить, что мы добились своего. Минздравсоцразвития сегодня разделён. Министерство здравоохранения и труда, да, и министром сегодня здравоохранения является Вероника Игоревна Скворцова, прекрасный доктор-клиницист, прежде всего она занимается очень серьёзными делами – последствиями инсультов и так далее. Высокоинтеллектуальная.

И. ВОРОБЬЁВА – Главное, что доктор.

Л. РОШАЛЬ – Да, причём, один из лучших специалистов. И она показала себя очень хорошо, когда была даже замминистра. Но она в таких рамках работала и её так поставили, что она не могла развиться. И вот сейчас был съезд врачей России, и она делала доклад, и она убедила врачебное сообщество, что это именно тот лидер, она видит цели, видит задачи. И я просто думаю – если Голикова ушла в президентскую администрацию, и если оттуда не будет ставить подножки и радоваться каким-то первым неудачам, тогда, думаю, всё будет хорошо.

А такая связка – Голодец Ольга Юрьевна, вице-премьер, и наш новый министр, я думаю, что это хорошая связка. Но самое главное, чтобы им не мешали. Это первое.

И второе – это надо всё же сделать так, чтоб финансирование здравоохранения было достаточным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить о решении выступить не только против Минздравсоцразвития как организации, но и против министра, против человека, который возглавляет министерство, как вы его принимали, обдумывали, советовались. 5 лет – это долгий срок.

Л. РОШАЛЬ - Да. Нет, вообще, у меня есть одна черта – я в жизни демократичный и люблю с народом советоваться. Ну, допустим, когда какие-то проблемы в институте обсуждаем, я не диктатор. Я слушаю, когда что-то говорит даже ординатор, даже молодой доктор, иногда учишься у него. Но есть какие-то решения, которые вынашиваешь сам и принимаешь решения сам. И я принял это решение сам, ни с кем не советуясь. И то, что потом было найдено очень много единомышленников, которые пошли вместе, да, это очень хорошо. Или, допустим, решение выступить…

И. ВОРОБЬЁВА - Я прошу прощения, Леонид Михайлович, что перебиваю. Наши слушатели просто этим очень интересуются. И у меня тоже остались вопросы.

Дмитрий спрашивает - все-таки ведь вас могли финансирования лишить. Могло случиться всё, что угодно, когда вы пошли на конфликт с Голиковой. Вы в тот момент не боялись того, что делали? Это же действительно очень такое решение личное и очень сложное не только для вас, но и для вашего дела.

Л. РОШАЛЬ – Да. У меня в жизни пострашнее были истории, чем пойти против Голиковой.

И. ВОРОБЬЁВА – Вы не жалеете о том, что…

Л. РОШАЛЬ – Нет. Я же занимаюсь много медициной катастроф, бываю в разных странах, оказываю помощь, и в войнах участвовал, и при освобождении заложников.

И. ВОРОБЬЁВА – Да, к этому мы сейчас перейдём ещё.

Л. РОШАЛЬ –По сравнению с теми решениями это мало. Ну, например, решение сказать громко, что сегодня здравоохранение недофинансировано в 2 раза, несмотря на то, что…

И. ВОРОБЬЁВА – Сказать громко кому? Просто публично сказать?

Л. РОШАЛЬ – Публично сказать. Президенту сказать, премьер-министру сказать. Показать, что сегодня у нас доля здравоохранения – 3,4% внутреннего валового продукта. Это в два раза меньше, чем в соседних странах, где здравоохранение нормальное. Даже больше, да? Вот, сейчас приезжали немцы за последнее время два раза. Один представитель страховой компании, другой тоже, и читали нам лекцию о том, как построено здравоохранение в Германии, да? Я тому и другому задал один вопрос – а что было бы с вашим здравоохранением, если у вас доля здравоохранения была 3,4% внутреннего валового продукта? Один сказал, что она бы умерла. А другой сказал – народ бы нас не понял. Понимаете? Потому что у них 9,5%. Не 3,4, а 9%.

Эти проценты не про деньги, это про ментальности. Я всё время говорю – это всё равно, знаете, как человек получает зарплату, на что он её тратит? Можно тратить её на косметику, а вы любите, я не знаю, коньяк какой, виски…

И. ВОРОБЬЁВА – Господи, почему, ну почему я? Неважно.

Л. РОШАЛЬ – А кто-то на одежду красивую. На что? На отдых тратят, на туризм тратят, на книги тратят, на танцы тратят. На что тратить деньги? Это как разделяются деньги в семье. Вот, разделение внутреннего валового продукта – это то же самое. На что? Значит, у нас ментальность ещё в целом не доросла до того, чтобы это всё было.

Я понимаю, что в стране много проблем. Куда ни тыкни – проблемы. И денег не хватает. Все думают, что мы очень богатая страна. Мы не богатая страна. Мы бедная страна. Вы знаете, что мы бедная страна, нет?

И. ВОРОБЬЁВА – Нет. Честно говоря, нам все говорят, что мы нефтяная страна и довольно богатая.

Л. РОШАЛЬ – Наш бюджет в сумме, может быть, два бюджета двух штатов Соединённых Штатов Америки. Территория вон какая, а проблем вон сколько. И не только. Это огромная, конечно, проблема. Но всё же при всех проблемах моя позиция, при кризисе, не кризисе, да, прежде всего надо сохранять здоровье. Прежде всего, первое – здоровье. Даже скажу, что образование придёт. Надо, чтобы были люди, кого ты будешь учить потом.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович…

Л. РОШАЛЬ – Я всё же не могу сказать, что денег не выделяется. Но мы так упали в 1990-ые годы, да, что очень нам сложно. Вот, смотрите, даже выходили чуть из кризиса, да, а Путин добавил 460 миллиардов. Мы никогда не получали таких денег. Я говорю ответственно совершенно. На модернизацию здравоохранения. Сейчас важно, чтобы модернизация была продолжена, а не было только предвыборным каким-то ходом, модернизация продолжена, и нам очень много ещё надо делать. Поэтому должны быть финансы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда вы решили всю эту историю вынести на публику, чтобы об этом не только знали профессионалы, министры, какие-то департаменты профильные, а чтобы об этом заговорила общественность, когда вы начали обращаться к президенту, вы для себя это решение, ну, понятно, как обосновывали, но для вас риски какие были? Или вы о них не думали вообще?

Л. РОШАЛЬ – Да я мало думаю в жизни о рисках. Это правда. Собственных. Это честно говорю. Когда есть цель, надо идти к этой цели нормально. Не высокие слова такие. Потому что проблем иногда в жизни бывает достаточно.

И. ВОРОБЬЁВА – А тяжело общаться с властьпридержащими, то есть с лидерами страны, тяжело ли общаться и говорить тем людям, которые возглавляют страну, обращаться публично или напрямую…

Л. РОШАЛЬ – Вот, говорю – легко. И с Путиным, и с Медведевым я никогда не говорил того, что я не думаю. Я никогда не подлизываюсь, да? Я всегда думаю… И они воспринимают то, что я говорю. Ну, например, при последних встречах и с Дмитрием Анатольевичем, и с Владимиром Владимировичем я показывал им такой график маленький, да, где вот эти страны различные и доля здравоохранения во внутреннем валовом продукте. Вот здесь сейчас Россия, а есть и другие страны чуть выше. И чёткая параллель, да? И продолжительность жизни, и смертность, и детская, и общая меньше там, где больше выделяется на здравоохранение. Говорю открыто. У нас сегодня недофинансируется гарантия оказания медицинской помощи на большие цифры, понимаете? Было около 200 миллиардов, которые недофинансируются. А гарантия оказания медицинской помощи – это платность и бесплатность, да? В том, что сейчас идёт нарастание платности, ни у кого сомнения нет. Это ужасно. Это ужасно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Леонид Михайлович, вам приходится решать вопросы и решать какие-то проблемы и как врачу, и как администратору, да, потому что вы возглавляете НИИ неотложной детской хирургии, травматологии, вы президент Национальной медицинской палаты. Это больше должности административные. Какие решения сложнее – врачебные или такие, администраторские?

Л. РОШАЛЬ – Я не могу сказать, какие сложнее. Иногда очень лёгкие решения и те, и другие, да? Очень легко решаются. А иногда сложно. Но самое сложное, конечно, это врачебные решения. Вот, жуткое совершенно состояние, когда ты видишь, что ты уже ничем не можешь помочь, да? Человек умирает, и ты как руководитель должен сказать выключить аппарат. Это решение. Ну, когда нет человека, когда нет, уже всё, да? Такие решения, которые принимаются, это очень дорого стоят. Я всегда борюсь до конца. Вот, все уже говорят – ничего нет. Давайте дальше. Но когда уже мёртвый совершенно человек и понимаешь, что ничего не сделаешь, вот это самое… ни одно административное решение и какое-то другое – оно в ряд с этим не идёт. Это точно.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович, многие спрашивают, да и у нас, в общем, этот вопрос среди первых, наверное был. Вопрос о заложниках театрального центра на Дубровке. Расскажите, как это всё происходило. Как принимали решение туда идти, не идти, что говорить. Как это всё было?

Л. РОШАЛЬ – Я ничего не обдумывал. Я не думал, с какими словами я приду. Я просто имел цель наладить контакт. Я вообще не очень хотел говорить про Дубровку, про Беслан. Тяжело. Да. Имел цель помочь тем, кто там есть, да? Упросить, чтобы отпустили больных, упросить, чтобы отпустили детей, чтобы отпустили женщин, чтоб разрешили принести всё необходимое – лекарства, да? И не только лекарства. Потому что некоторые попали туда в состоянии, там, женщины в определённом состоянии, или у кого глаза, знаете, надо жидкость эту… Масса всего сопутствующего. Ну и вот, когда всё это удалось сделать, это нормально. Я очень благодарен двум. Я благодарен Фатиме Шаховой, доктору, которая была на балконе, с кем я практически работал, она героиня просто, да? И Панова Александра, который работал внизу. Он доктор. Они были заложники, они мне помогали просто всё это сделать.

А в Беслане… это лучше не возвращаться. Был один эпизод, когда главный наш психолог подошёл ко мне и говорит – там собрались родственники детей всех, и хотят идти их освобождать, я не могу их остановить. Ну и вот я пришёл, (все спрашивают – какими словами?) и простыми честными словами стал с ними говорить, что я знаю, убеждал их, что надо не тащить детей, когда они получат их оттуда, надо обязательно, чтоб показали докторам, там, и прочее. В общем, я остановил их. Я думаю, что это, наверное, одно из самых больших из того, что я в жизни сделал, когда я не дал возможности… Представляете, они пошли… какая была бы мясорубка, да? Вот это очень важно. Такое решение, такие слова надо было принимать.

И. ВОРОБЬЁВА – Я понимаю, что вы не хотите об этом говорить, и видно, что решения, принятые с Дубровкой и с Бесланом, самые сложные в вашей жизни. Это просто слышно. Я прошу прощения, что я вас спрашиваю об этом, но мне правда очень важно знать. Человек, который принимает решения о том, как лечить ребёнка, и это наверняка очень страшно отвечать за жизнь ребёнка и за то, что будет с ним. Вот, когда вы шли туда на Дубровку, когда вы летели в Беслан, вам было страшно за себя?

Л. РОШАЛЬ – Ребят, меня уже неоднократно спрашивали. Когда я работаю, ещё раз, мне не страшно абсолютно.

И. ВОРОБЬЁВА – И это было частью вашей работы?

Л. РОШАЛЬ – Абсолютно. Это была моя работа. Поэтому так.

Т. ФЕЛЬНГЕНГАУЭР – Но ведь вы и ваша бригада работали в очень многих странах и в сложных регионах, собственно, на разных чрезвычайных происшествиях, войнах и катастрофах. Там нет времени на обдумывание?

Л. РОШАЛЬ – Нету. Надо работать очень быстро, энергично работать. Я очень доволен за своих ребят, что мы вообще, мы, наша медицина так… А мы куда ни прилетаем, везде, вот, буквально 5-10 минут у операционного стола или у постели больного в реанимации понимаешь, кто есть кто. И фактически везде мы были ведущими. У нас учились. А вот при землетрясении в Гаити американцы перевозили нам детей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть ваша бригада всемирно известна?

Л. РОШАЛЬ – Да, её знают во многих странах. Мы же прошли фактически по всему экватору. Если посмотреть, в Алжире мы работали. В Египте мы работали. В Турции мы работали. В Грузии мы работали. В Армении мы работали. Мы начинали с Арменией. В Афганистане мы работали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В Спитаке, да, по-моему? Землетрясение…

Л. РОШАЛЬ – Да, оттуда мы начали, да? В Афганистане работали 2 или 3 раза. Потом, дальше, в Иране во время землетрясения работали. В Индии работали. В Пакистане работали. Причём, Индия и Пакистан воюют друг с другом. Мы работали там и там. Или во время войны Азербайджан-Армения, да? Нагорный Карабах. Мы работали и там, и там, и там. Да? В Пакистане. Затем там дальше что? Индонезия, Япония и Гаити. То есть фактически весь экватор мы прошли, российские врачи. Это единственная в мире вообще такая бригада.

И. ВОРОБЬЁВА – На самом деле у меня есть ещё вопросы по медицине катастроф, да, о чём мы сейчас говорим, но, к сожалению, нам надо прерваться на пару минут, и мы вернёмся в программу «Разбор полёта». Я напомню, что у нас в гостях директор Московского научно-исследовательского института неотложной детской хирургии и травматологии, профессор, президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль. Я на самом деле могла не произносить всех этих регалий. Имя Леонида Рошаля знает вся страна. Доктор Рошаль в программе «Разбор полёта», и мы продолжим через пару минут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Программа «Разбор полёта». Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьёва. И наш сегодняшний герой – это доктор Леонид Рошаль, который продолжает увлечённо читать Twitter.

Л. РОШАЛЬ – А можно не герой?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Герой программы.

И. ВОРОБЬЁВА – Герой программы.

Л. РОШАЛЬ – Ну, ладно. Когда мы почувствуем улучшение в здравоохранении? Вот, министра сняли, здравоохранение, Минздрав разделили. А когда мы почувствуем улучшение? Я хочу сказать, что не так быстро, не так скоро. И вообще, Веронике Игоревне надо помогать. И у неё сейчас непростой жизненный такой момент, да? И надо, чтоб вокруг неё, конечно, были люди, которые квалифицированные и которые бы не подставляли ножки. Это очень важно. Она идёт… У неё есть черта одна – одна идёт на совет с гражданским обществом. Вот этого мы давно не чувствуем. Нас сгноили просто по-настоящему. Ведь у нас тоже в своё время было принято решение создать Национальную медицинскую палату. Это тогда…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В пику Минздравсоцразвитию.

И. ВОРОБЬЁВА – Альтернатива.

Л. РОШАЛЬ – Нет, нет, послушайте. Это совсем всё другое. Это как раз не контр ничего. Эта идея возникла в Общественной палате, когда я был в Общественной палате ещё. И в России существовало несколько медицинских ассоциаций. Допустим, Российская медицинская ассоциация, возглавляет Саркисян до сих пор. Очень мощная была организация замечательная. Пироговские съезды проводили. Саркисян молодец, да? И решения принимали очень хорошие. Но мы посмотрели, я сам принимал участие, во-первых, да? Ни одного решения не было исполнено за 10 лет. Ни одного. Знаете, как пускание пара получилось. Вот такого… Работа от съезда до съезда… Надо каждый день работать. Это серьёзная работа, если мы что-то хотим сделать, да?

Или Российское медицинское общество. Была такая министр здравоохранения Дмитриева, очень хорошая женщина, нормальная, хороший специалист. И она помогла организаторам Российского медицинского общества сделать, это почти 10 лет тому назад, во всех регионах представительство. И когда сейчас спрашиваешь – а что такое российское медицинское общество – никто не знает. То есть не почувствовали отдачу от него такую нормальную.

И задача Национальной медицинской палаты очень просто формулируется. Надо сделать так, чтобы население получало качественное лечение, с одной стороны, а, с другой стороны, защитить врачей. Ведь за рубежом министерство здравоохранения не занимается профессиональными работами. Вот, всё, что в голову укладывается – протоколы лечения, методы, различные… этим всем занимаются профессиональные организации. И в каждой стране есть такая профессиональная организация. Это для министерства было бы замечательно, если бы оно было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень глобальные задачи.

Л. РОШАЛЬ – Да. Ну и что ж. И так как в России её не было, мы такую задачу поставили, да? И мы начали работать. И, конечно, в очень сложных условиях. И когда мы вошли в прямой конфликт с Минздравсоцразвития, когда оно решило протолкнуть очередной закон об основах охраны здоровья, сырой закон, и когда мы вслух сказали всем, включая Путину, в глаза, что такой закон принимать нельзя, это будет ужасно для народа российского, и, кстати, он сказал… после того как он прошёл все этапы и так далее, должен был приниматься, пусть гражданское общество… и мы в пришли в Думу, не будучи депутатами, да? Провели общероссийское обсуждение этого закона, внесли 109 поправок. Конечно, Голикова этого простить не могла. Конечно. Против её воли.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович, Национальная медицинская палата существует с 2010 года. Вы говорите о том, что речь шла в основном, ну, в первую очередь, вы сейчас сказал, о том, что людей лечили, лучше помогали им, за эти два года это действительно ситуацию улучшило или нет? Существование Национальной медицинской палаты.

Л. РОШАЛЬ – Я на тот вопрос, что в Twitter’е был – «Когда будет всё хорошо?». Во-первых, мы работали при жуткой давиловке. Нам не дали создать единую общероссийскую организацию. Вот, сейчас, слава Богу, по-моему, общее понимание есть. И политические решения есть, и наши есть, да? Мы не политическая организация. Я не член никакой партии. И Национальная медицинская палата – это беспартийная организация. Когда хирург стоит у операционного стола, безразлично, он что – коммунист, левый, правый, он должен быть профессионалом хорошим. Вот, наша задача – чтоб у нас больше было в России профессионалов. А как это сделать? Посмотрите, в отношении даже образования. Мы один раз в 5 лет должны отчитываться, что мы 5 лет делали. За рубежом же этого нет. Там идёт постоянная, в течение всего года доктор постоянно должен учиться. Надо посещать семинары, конференции, читать, и каждый доктор набирает определённое количество баллов в течение года. А в конце года он отчитывается за это, и пишет, что он должен сделать следующее… Поэтому качество, то, что в голове – оно иное. Я всегда говорю, что хороший доктор… вылечит плохому доктору, и компьютер не нужен. Вот это качество, вот это задача первая.

И мы сейчас уже перешли к практической реализации этой идеи – как в России ввести непрерывное персонифицированное последипломное образование, включая дистационное, бесплатное для врачей, потому что у врачей нет денег платить.

Я был в Липецкой области, я всегда рассказываю, да, там в одной деревушке мы остановились. Пошли к врачу общей практики. У него есть и компьютер, и монитор, он говорит – мне надо ехать на повышение квалификации, надо платить 8000. У него зарплата 16000. Где деньги взять? Он говорит – почему? Так над этим мы работаем довольно серьёзно. И вместе с Минздравом мы работаем над этим. Это здорово. Мы двигаемся в эту сторону. Кроме того, независимые профессиональные экспертизы, третейские суды, страхование, профессиональная ответственность. Это то, что нам надо. А когда почувствуем? Я думаю, не раньше, чем годика через 3-4, если говорить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это, по крайней мере, какое-то обозримое время.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович, я вас хотела спросить про медицину катастроф. Вот, не так давно столкнулась с текстами врачей и сотрудников, которые работают в медицине катастроф, в том числе в Москве. Я не знаю, может быть, вы знакомы с этими текстами, которые они выкладывают в интернет о том, что всё настолько плохо, что у них нет не то что помещений, ладно, фиг с ними, у них нет лекарств. Вот, каково состояние медицины катастроф сейчас?

Л. РОШАЛЬ – Во-первых, там доктор написал очень много мата.

И. ВОРОБЬЁВА – Да.

Л. РОШАЛЬ – По сути, там есть… где-то он перебрал, где-то он недобрал. Но я таких людей не осуждаю, я наоборот, как архангельский был Попов такой, да, Попов, когда врачи на митинг… Я приехал туда и поддержал их, потому что надо смотреть, где правда.

И. ВОРОБЬЁВА – Но всё действительно плохо или нет?

Л. РОШАЛЬ – Нет, нет. Вообще, скажу, что МЧС у нас, то, что было при Шойгу сейчас, и система медицины катастроф у нас на довольно высоком уровне в целом в стране. Но сейчас они взялись за иную работу, они связаны с работой с оказанием помощи при дорожно-транспортных происшествиях. Эта структура сейчас только развивается, и очень хорошо она есть. Я очень плотно с ней работаю. Я скажу, что там есть замечательные машины и хорошие специалисты, и всё. Но так как она растёт, вот, поэтому так. Но там мне никаких решений принимать не надо.

И. ВОРОБЬЁВА – А должно держаться всё скорее на профессионалах, на людях, которые на себе тащат в большей степени, или на финансировании и на обеспечении, которое оказывается?

Л. РОШАЛЬ – Я скажу вам… знаете, если человеку даже платить 100 000, залезть в машину, а у него не будет оборудования – он ничего не сделает, да? А если машину посадить с оборудования, а получает он 14 000, да, ему тоже сложно работать. И когда он беззащитный, да, когда он с чемоданчиком поднимается на 5-6-7 этаж без лифта, входит в квартиру, а там пьяные, которые вызывают, или наркоманы обругивают. Да государство даже этих врачей скорой помощи не защищает. Здесь нужно поднимать социальный статус медиков, и оборудование должно быть. И надо каким-то образом защищать их.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу защиты. Вы публично выступили в защиту господина Тахчиди, это был довольно громкий скандал. И внимательно все следили за этим конфликтом. А почему вы решили поддержать Тахчиди, и о чём тогда думали?

И. ВОРОБЬЁВА – В чём сомневались?

Л. РОШАЛЬ – Я-то только песчинка.

И. ВОРОБЬЁВА – Ничего себе песчинка.

Л. РОШАЛЬ – Которая поддержала Тахчиди. Всё медицинское сообщество поддержало Тахчиди. Я вам скажу, что… ну, это гнусная история с Тахчиди. И она не красит «Единую Россию». Я об этом говорил громко и сейчас говорю. Вот, в «Единой России» есть нормальные хорошие люди. Я правду говорю. Даже в руководстве «Единой России», вот, есть Морозов такой, я знаю, есть Неверов. Неверов ведь был шахтёром. Он же каской шлёпал по этому самому… от низу. Возьмите Бутман, возьмите Карелин, возьмите Леонов, космонавт. Поговорите с ними. Он вам такое расскажет про то, что сделали с космонавтикой, мало не покажется, да? Садовничий, Тулеев, Фетисов. Всё люди-то какие, нормальные.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович, зачем вы нам перечисляете?

Л. РОШАЛЬ – Я говорю тех, кто в высшем совете «Единой России». Но в высшем совете «Единой России» оказался Чухраёв, да? Он член был, и у него кончался мандат. Его надо было трудоустроить. И чтобы трудоустроить его, сняли лучшего специалиста в России Тахчиди, да? Он, кстати, во второй раз репрессирован. Первый раз он был репрессирован, когда он был ребёнок, его родителей репрессировали, его отца отправили в Сибирь. Где-то там был. Я ведь читал бумагу, что он был репрессирован, потом ему разрешили выйти. Сейчас второй раз репрессирован. И сейчас медицинское сообщество очень внимательно следит – будет правда или нет? Когда специалистов снимают, а встают не специалисты. Тогда давайте мы… Бокерия, знаете, сердечно-сосудистый…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Конечно.

Л. РОШАЛЬ – Тогда давайте его снимем, руководителем поставим проктолога, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы в своих решениях всегда руководствуетесь требованием правды и справедливости?

Л. РОШАЛЬ – Да. А вместо директора Нейрохирургического института Коновалова потрясающего давайте поставим акушера-гинеколога. Давайте. Потому что хороший менеджер. Вот это плохо. Это огромная ошибка. И вокруг него много грязи. Всё, что говорят – он украл, он что-то сделал… Он чистый человек. Он ничего не украл. Сейчас последние достали Екатеринбург, где он работал 10 лет тому назад, и там Фёдоров создал систему очень интересную. Мы сейчас идём. Это государственно-частное партнёрство. Так уже пошли слухи, как он там чего-то делал. Грязь всё это. Грязь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы обмолвились, что вы ездили на митинг врачей их поддержать. Вы вообще часто принимаете решения вот так просто коллег поддержать, защитить, чем-то помочь?

Л. РОШАЛЬ – Ну, когда надо. Когда надо. Но, вот, история с Чухраёвым. Вы знаете, мы сейчас принимали кодекс этики врача, да, на съезде. Вот, ему надо прочитать кодекс. Если он прочтёт кодекс, он сам должен написать заявление об уходе. Это невозможно. Но самое главное – у него есть друг там, да, Рязанский, который работал в Думе, а сейчас он тоже член высшего совета, перешёл сейчас работать в Совет Федерации, который, собственно, руками фактически его туда привёл и снимал ему Тахчиди. От таких людей «Единой России» надо избавляться. Я об этом говорю громко. Я говорю громко. Потому что народ, когда это видит, это что? А судебная сейчас… Он проигрывает районный суд, тот суд, где Минздрав в этом районе. Потом московский суд выигрывает на восстановлении… выиграл – ему на следующий день приносят новый приказ об увольнении. Да что это такое? Сейчас опять подали в суд. И если в первый раз дискуссия была, то тот судья, скоро у него будет ещё один суд московский, он прошёл первую инстанцию суд, Комиссаров, он сейчас руководит, это тверской или я не знаю, какой суд. Он на предварительном говорил, что если в первый раз я сомневался, сейчас вас точно восстановят. И суд принимает решение другое. Вот эта давиловка огромная совершенно – это для нашего государства не годится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы для себя решили, что вы до последнего будете отстаивать Тахчиди? Судя по вашей эмоциональности.

Л. РОШАЛЬ – Да не только я. Понимаете, это очень нужно, если вы хотите для страны. Это нужно для медицинского сообщества. Это нужно для гражданского общества. Нельзя так с людьми. Нельзя. Он уже сколько… почти полгода не работает. Мы что, ждём, чтоб он уехал за рубеж? Он уедет. Тахчиди. Мы так хотим? Или чтобы он перешёл в коммерческие структуры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати. Леонид Михайлович, в вашей жизни был хоть когда-нибудь в каком-то возрасте момент, когда вы для себя решали – оставаться в России или уезжать?

Л. РОШАЛЬ – Нет, никогда не было. Предложения у меня были уехать, но решения никогда не было.

И. ВОРОБЬЁВА – Леонид Михайлович, ваше имя известно всей стране. И наверняка каждый день вы получаете огромное количество обращений, просьб, чтобы именно вы помогли этому ребёнку именно в этой ситуации.

Л. РОШАЛЬ – Спасибо, что вопрос этот задали.

И. ВОРОБЬЁВА – Как вы принимаете решения, кому помогать, а кому нет?

Л. РОШАЛЬ – Можно я, во-первых, используя ваш, да, извинюсь перед очень многими сотнями, да, которым я не успеваю ответить. Просто у меня нет никакого аппарата, чтобы разбирать и помогать всем… массу просьб, которые идут. Говорю совершенно откровенно. У меня где-то около 7000 неотвеченных, несмотря на то что я работаю очень поздно, до часу, до двух ночи, и встаю рано. И всё. Я физически не могу. Я приношу извинения. Но там, где я что-то могу делать, я всегда делаю. И я очень благодарен и губернаторам, и министрам здравоохранения, да, к которым я обращаюсь, и просто главным врачам больниц, чтобы это было… что они помогают.

И. ВОРОБЬЁВА – К вам обращаются с разрешением каких-то определённых вопросов, например, ребёнка не берут на операцию, или ещё что-то.

Л. РОШАЛЬ – Не только. Знаете, даже простые вопросы – муж пьёт, никто не помогает. Помогите. Или с квартирными вопросами, с какими-то ещё. Ну, у народа есть беда. И они должны где-то сказать.

И. ВОРОБЬЁВА – Почему спросила? Просто нам тут пришло сообщение про недавнюю совершенно историю с лекарствами от мукополисахаридоза, и, вот, помощью ребёнку освобождённых в Москве рабов, которых в подвале держали, который болел…

Поэтому я спросила – как вы принимаете решения? Просто я знаю, что с этим вопросом к вам обращались, и, собственно, об этом нам тут и написали в сообщениях.

Леонид Михайлович, вот у меня ещё какой к вам вопрос. Поскольку мы с вами говорим в целом о системе здравоохранения, об изменениях, о модернизации, а где… сложно, наверное, говорить о модернизации, говоря про систему, о которой многие в нашей стране говорят – просто неработающая, просто не работает. Наш слушатель пишет: «Какой смысл проводить модернизацию того, что умерло?». Давайте создавать заново.

Л. РОШАЛЬ – Чего? Ребят, вообще…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравоохранение скорее живо?

Л. РОШАЛЬ – С модернизацией были проблемы. Голиковой, конечно, модернизацию несколько по-другому надо было это всё делать, но… И здравоохранение не смогло физически даже съесть эти деньги целиком. Понимаете, есть 94-ый закон, в гробу бы я его видел этот закон, никак не могут его убрать, когда выигрывают какие-то фирмы, потом обманывают, да? Очень сложная ситуация. Но отремонтировали больниц очень много, действительно отремонтировали. Поставлено оборудование то, о котором мечтали. И компьютерные томографы, и ядерно-магнитные резонаторы, и узи-аппараты. Много чего поставлено. Действительно, это так. Но у нас проблема колоссальная с кадрами. У нас катастрофа в России с медицинскими кадрами. Их не хватает. И уходит много из-за социальной составляющей – низкой заработной платы. Низкой заработной платы.

Я написал в Twitter’е здесь, что я думаю, что врач должен получить минимум 40 000 на одну ставку. Не так 40 000 2,5 больше, чем другие работают, а нормально. Это в городе. А на селе – до 70 000. Потому что многие оканчивающие медицинский институт, которые обучаются за государственный счёт, они не идут работать никуда. Назовите мне государство, где люди учатся за государственный счёт, а потом плюют и не идут работать. Но они не рабы. Если мы их туда посылаем по распределению… я был распределён после окончания института, и не умер от этого, да? Если мы посылаем, мы должны создать нормальные условия. Нельзя посылать на 10 тысяч, на 15 тысяч.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Леонид Михайлович, а как вы сами решили стать врачом?

Л. РОШАЛЬ – А никак не решал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как это?

Л. РОШАЛЬ – Так. Я сидел – «я стану врачом». И внутри есть… мама находила какое-то сочинение 5 класса, что я хочу быть хирургом и вырезать аппендициты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да что вы?

Л. РОШАЛЬ – Да. Никакого решения.

И. ВОРОБЬЁВА – У меня такое ощущение, Леонид Михайлович, что мы вас спрашиваем – а как вы здесь решили, почему вы тут решили, и вы, по-моему, почти на все вопросы отвечаете – да никак. Взял и решил. Это все решения, которые давались вам легко, либо пришлось принимать решения быстро. И всё-таки наверняка же было решение, ну, кроме конфликта с Голиковой, 5 лет решение, да, которое вы принимали.

Л. РОШАЛЬ – Это не самое главное решение с Голиковой.

И. ВОРОБЬЁВА – Но тяжело, долго и с сомнениями. Вот, у вас же были такие решения. Ну, расскажите нам о них.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Над которыми сомневались.

И. ВОРОБЬЁВА – Вот, когда было прям сомнение, которое грызло вас очень долго. И, может быть, даже после принятия решения тоже продолжало грызть.

Л. РОШАЛЬ – Вот, надо было покупать собачку или нет?

И. ВОРОБЬЁВА – Я вам не верю, Леонид Михайлович. Человек, который так долго работает врачом…

Л. РОШАЛЬ – Я говорю – в семью покупать собачку или не покупать? Очень столько обсуждали и в конце концов купили басенджи, знаете, африканская?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

Л. РОШАЛЬ – Такая у меня собачка. Она не лает и не кусает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасная собака.

Л. РОШАЛЬ – А сейчас я не знаю, как жить. Вот, было сложное решение. Это почему? Потому что это ж надо с ней гулять, за ней ухаживать. А улетаешь, прилетаешь, это всё… значит, не может быть всё время на жене. Так что…

И. ВОРОБЬЁВА – Вот так мы и заканчиваем нашу программу. Ещё бы час проговорила с вами. Всё-таки наверняка бы мы добились от вас другого ответа. Леонид Михайлович, спасибо вам большое. Доктор Рошаль был у нас в программе «Разбор полёта». И мы много услышали о том, какие решения принимались в жизни этого человека и как он их принимал. Спасибо вам большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Всем счастливо, до свидания.

Л. РОШАЛЬ – Спасибо вам.



Ваша персональная подборка

    Подписка на статьи

    Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

    Рекомендации по теме

    Мероприятия

    Мероприятия

    Повышаем квалификацию

    Посмотреть

    Самое выгодное предложение

    Самое выгодное предложение

    Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

    Живое общение с редакцией

    А еще...








    Наши продукты






















    © МЦФЭР, 2006 – 2017. Все права защищены.

    Портал zdrav.ru - медицинский портал для медицинских работников. Новости и статьи для главных врачей, медицинских сестер, заместителей главного врача, специалистов по качеству медицинской помощи, заведующих КДЛ, медицинских юристов, экономистов ЛПУ, провизоров и руководителей аптек.

    Информация на данном сайте предназначена только для медицинских работников. Ознакомьтесь с соглашением об использовании.
    Свидетельство о регистрации средства массовой информации ПИ № ФС77-64203 от 31.12.2015.

    Политика обработки персональных данных

    
    • Мы в соцсетях
    Сайт использует файлы cookie. Они позволяют узнавать вас и получать информацию о вашем пользовательском опыте. Это нужно, чтобы улучшать сайт. Если согласны, продолжайте пользоваться сайтом. Если нет – установите специальные настройки в браузере или обратитесь в техподдержку.
    Сайт предназначен для медицинских работников!

    Чтобы продолжить чтение статей на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
    Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

    — 9400 статей
    — 4000 ответов на вопросы
    — 80 видеосеминаров
    — множество форм и образцов документов
    — бесплатная правовая база
    — полезные калькуляторы

    Вы также получите подарок — журнал в формате pdf

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль
    Сайт предназначен для медицинских работников!

    Чтобы продолжить чтение статей на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
    Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

    — 9400 статей
    — 4000 ответов на вопросы
    — 80 видеосеминаров
    — множество форм и образцов документов
    — бесплатная правовая база
    — полезные калькуляторы

    Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль
    ×
    Сайт предназначен для медицинских работников!

    Чтобы скачать файл на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
    Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

    — 9400 статей
    — 4000 ответов на вопросы
    — 80 видеосеминаров
    — множество форм и образцов документов
    — бесплатная правовая база
    — полезные калькуляторы

    Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль
    ×
    Сайт предназначен для медицинских работников!

    Чтобы скачать файл на портале ZDRAV.RU, пожалуйста, зарегистрируйтесь.
    Это займет всего 57 секунд. Для вас будут доступны:

    — 9400 статей
    — 4000 ответов на вопросы
    — 80 видеосеминаров
    — множество форм и образцов документов
    — бесплатная правовая база
    — полезные калькуляторы

    Вы также получите подарок — pdf- журнал «Здравоохранение»

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль
    ×